Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit
  • Pravidla, ten základ, jsou pro vykreslení fungování světa, hranic, možností. DM v každé hře je od rozhodování o pravidlech a jejich uzpůsobení.

    Jestli někdo potřebuje gnoma-barbara, je od toho DM aby ho zapracoval. Výpravy nejsou od naházení "ideální" sestavy a ideálních statistik, hraní za nahozenou postavu nemá být utrpením, případně nějakou sebetryznou, má to být hraní té postavy. DM je konečná instance. Ideální věci a procházky růžovým sadem jsou pro Ťunťi, zahrej si tuhle deskovku a nebreč.

    Až tohle pochopí každý, nebudou zbytečné články o tom jak jsou pravidla špatná protože se v nich píše něco co se někomu nelíbí.

  • Prolítl jsem článek, natěšený na kapybary a musím říct, že jsem zklamán ☹. Doufám, že bude pokračování v dalších částech.

    • Nápodobně. Celý článek si přečtu, až budou všechny díly, ale také doufám ve více zajímavostí o kapybarách. Co tady jinak sakra děláme?

  • celoush

    Já již delší dobu zastával názor, že tyhle bonusy nemají řešit pravidla, ale samotný setting (např. Forgotten Realms). Otázka je, zda ten "problém" ale vlastně ve výsledku jen nedeleguju jinam...

  • triptich

    zaujímavá téma. počkám si na všetky články, kam sa s ňou autor dostane (prečítam ich všetky naraz).

    zatiaľ popravde celkom nerozumiem, načo vôbec túto "problematiku" riešiť. D&D tak, ako ich vnímam je postavené na silne rasovom rozdelení. určitým rasám/etnikám pripisuje isté vlastnosti, homogenizuje ich a na tomto základe viac, či menej výrazne odlišuje od iných. pre potreby hry v tom nevidím nič zlé. i keď občas to môže byť pre samotnú hru a hráčov dosť... zväzujúce.

    fakt som zvedavý, aký pohľad/prístup zvolil autor.

  • Druid

    Proč jsou různý rasy v DnD ve skutečnosti různý živočišný druhy a ne rasy? 

    Bernardýn a čivava je taky jeden živočišnej druh, ale různý rasy, a je asi vcelku zřejmý, že čivava bude lepší zloděj, zatímco bernardýn lepší válečník, čemuž budou i odpovídat jejich staty. Čivava prostě jen těžko bude mít větší sílu než bernardýn. Nevím jak to bude s genetikou, ale asi taky ten rozdíl v genetice nebude nijak zásadní (podobně jako u lidskejch ras). 

    Ono je sice moc hezký říct, že rasy sou kulturněsociální konstrukt, ale to nic nemění na skutečnosti, že (biologický) rozdíly mezi rasama jsou. Není náhoda, že sportům jako je badminton nebo ping pong dominujou číňani (a jiný asiati) a tu tam se mezi ně vklíní nějakej švéd nebo dán. V běhání zas dominujou černoši a tu tam se tam vklíní nějakej Zátopek nebo talíán jehož otec byl černoch. A lední hokej je zas doména bělochů (znovu až na výjimky).

    Jasně je nesmysl, že každej elf musí skvěle střílet z luku nebo každej asiat bejt dobrej v matice. A není důvod proč bych neměl mít možnost si vytvořit hobita, co bude skvěle střílet z luku (asi teda ale ne z dlouhýho) nebo trpasličího zloděje. Ale zase si myslim, že by se můj hobití lučištník zřejmě nikdy neměl vyrovnat těm nejlepším elfím lukostřelcům. A trpasličí zloděj zas asi nebude nikdy takovej masterthief jako třeba gnóm. 

    • tuco

      Ne, neni to nahoda. Ty skupiny cos jsi jmenoval to proste vic a lepe trenuji. 

      • To fakt ne :D Jsi naprosto mimo... Etiopan nevyhrává maratony protože by (jenom) trénoval, ale protože na to má genetické predispozice... V lidském pokolení je spoustu geneteckých rozdílů, které pak definují rasy (jasný nepopírám spolu s kulturním prostředím). 

        Například z jednoho výzkumu vyplývá, že Česká populace má zvýšenou náchylnost k jisté nemoci stejně tak jako Irové a Bretonci... a důvod? Máme společné předky - kelty, respektive v České populaci se nachází velké procento keltské genetické informace... Asi těžko by Woke aktivista mohl říct, že je to kulturněsociální konstrukt :D

        Co tak zatím chápu Woke kulturu tak by nejradši používal Anglického plnokrevníka pro práci v lese místo Chladnokrevníka s tvrzením, že výsledek bude stejný :D

        • tuco

          Kenyan and Ethiopian distance runners: what makes them so good? - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22634972/

          a Similar articles nize.

          vezmneme treba tento:

          Kenyan dominance in distance running - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14527638/

          While Kenyan and Caucasian elite runners are able to reach very high, but similar maximal oxygen uptake levels, the VO(2max) of black South African elite runners seems to be slightly lower.

          Ejhle, jedni cernosi (Jihoafriacni) jsou na tom hure nez jini cernosi (Kenane) a belosi, pricemz ti pozdeji jmenovani jsou na to podobne. 

          Debata ohledne *rasy* v medicinskem vyzkumu je mimo zaber teto diskuze, i kdyz i tam bychom dosli k zaverum ktere neodpovidaji tve predstave.  

          • Anebo z toho abstraktu: "A difference exists in BMI and body shape, and the Kenyans long, slender legs could be advantageous when running as the energy cost when running is a function of leg mass." a "In addition to having the proper genes to shape their bodies and thereby contributing to a good running economy

            Jako, že jsou nějaký nuance je asi zřejmé. Já netvrdím, že tréningem nejde kompenzovat kde co, ale ve vrcholovém sportu rozhodují maličkosti (promile) => přidej si plus jednu kostku za to, že jsi Keňan a máš dlouhé štíhlé nohy ;-) (Mimochodem dočetl jsem se, že ještě drtivá většina Keňských běžců pochází z nějakého jednoho kmene) 

            • tuco

              Pokud mohu doporucit popularni vedu tak trochu k tematu: 

              O lidské přirozenostiEdward O. Wilson

              kde se mimo jine rika: 

              Nejsme nuceni věřit v biologickou uniformitu, abychom potvrdili lidskou svobodu a důstojnost. 

              Tim pro mne v podstate debata o rasach, a nejen o nich protoze toto se da uzit i jinde, konci. At je to tak ci onak.


              • Reakce na příspěvek:

                ok díky, rád podívám ;-)

        • https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2000/cislo-5/keltsky-puvod-populace-cesku.html

          • tuco

            Jen doplnim abych byl fer. 

            Taky jsem zil v tom, ze to je prece dany od prirody, nez jsem zacal debatu kolem *rasy* sledovat. Zacal jsem ji sledovat proto, ze to bylo (a je) ve spolecnosti tema. No a pak jsem prehodnotil, a ne proto abych byl woke, ale proto, ze ty data tomu proste neodpovidaj. 

            Keltsky puvod populace v cesku je opravdu zajivamy. Na https://www.ceskatelevize.cz/porady/10150778447-historie-cs/ o Keltech u nas maji nekolik poradu, ktery svou delkou a obsahem jsou podle mne vhodny pro kazdyho koho to zajima. 

            Pridam bonmot, v jednom z tech poradu borec rika: My ani nevime kdo ti Keltove vlastne byli. a ja si rikal, tak to je super :) Jako ono se to da nejak geneticky rozklicovat, ale napr kdyz najdou nastroj, tak uz nevi jestli to (jeste) Keltsky je nebo (uz) ne. To michani co nas, a nejen u nas, probihalo je pricinou toho, ze lidi jsme jako rasa jen jedni. 

            • Ten pořad jsem viděl už dříve a byl super.  Člověk se dozvěděl i na základě čeho se dělají závěry a ta debata těch 3 maníků byla fakt super. Takhle má probíhat vědecké bádání a diskuse.

      • Druid

        Já ti nevim, vážně máš pocit, že bernardýni posilujou víc než čivavy? ^_^

    • To jsou dva přístupy. Buď se budeš snažit vytvořit vlastnosti podle fyzických atributů té které rasy což vyústí v poměrně velké rozdíly a ve výsledku v to, že ke každému povolání bude jedna nebo dvě ideální rasy a zbytek bude buď kompromisní nebo naprosto nepoužitelná kombinace (Dračí doupě nechť je příkladem).

      Druhá krajní možnost je nechat všechny rasy se stejným základem, ať si to každý nakombinuje s původem, povoláním atd. Výsledek je, že mohou (nemusí, to záleží na hráčích) vznikat bizarní situace, kdy hobit je stejně silný jako orkský válečník a orkský mág poráží ty elfí v hádankách.

      No a pak je tu něco uprostřed, což je třeba současné DnD 5e. Rozdíly jsou tu relativně malé (+2 maximum) a vznikají dost podivné situace jako třeba to, že půlčík není až tak špatný barbar, protože má vysokou obratnost a jedna podrasa i bonus k odolnosti. Horší barbar je Tiefling (jo ten dvoumetrový týpek s rohy), který pro to povolání nemá nic použitelného. Gnóm z tvého příkladu je vlastně celkem mizerný zloděj, protože jen jedna podrasa má malý bonus k obratnosti a jinak nic. Docela bída třeba proti elfovi.

      • Druid

        Jasně. Souhlasím s tím, co píšeš. Já vůbec nechtěl říct, že systém jako v Dračáku nebo v DnD je ideální. A vlastně nemám nic proti tomu, aby se WotC snažili ho upravit. Já koneckonců DnD znám akorát z Baldurů, Icewind Daleů apod., a vyrost sem na Dračáku (i proto sem špatně trefil gnóma zloděje), takže do toho nemám moc co kecat. :) Jen mi prostě přijde hloupý tvářit se, že všechny rasy jsou stejný a můžou dělat stejně dobře veškerý činnosti. 

        Co bys vlastně považoval za ideální systém pro tvorbu postavy?  

        • Samotnému je mi proti srsti vytvářet superinteligentní orky a supersilné hobity. Sám mám teď sice postavu charismatického půlorka, ale beru to tak, že je prostě působivý ne hezký pro někoho odlišné rasy. A jak jsem psal výše: Realistický systém (v rámci fantasy světa) mám celkem rád při pohledu zvenku, ale uzamyká moc cest, takže je otravné s ním hrát. Kompromisní nabízí relativně malou variabilitu a z toho pramenící podivnosti jako s tím barbarem hobitem/tieflingem. Nakonec bych v rámci DnD asi vzal ten úplně volný, který sice umožňuje tvořit nerealistická monstra, ale zase nediskriminuje kombinace, které před pohledem na čísla nemusí vypadat špatně.

          Obecně jsem pro volnější a jednodušší tvorbu postav než klasickou kombinaci rasa+povolání. Takovou ale nabízejí spíš příběhově orientovaná RPGčka jako FATE, jeho deriváty a vzdálenější potomci (třeba City of Mists). V závislosti na tom, která je to hra, pak může rasa fungovat různými způsoby. Někdy můžeš říct, že je nedůležitá (pravidla ji nevyžadují). Jindy poskytuje definované výhody a nevýhody, ale zase ji nemusíš kombinovat s povoláním, která většinou v pravidlech definována nejsou. Tím pádem hraješ jejího příslušníka proto, že sis ho vybral a ne proto, že přináší nejlepší nebo aspoň snesitelné statistiky k vybranému povolání, které většina hráčů vybírá jako první, protože obvykle definuje styl hry.

  • Komsorg rozkulačuje :). Je až s podivem, jak mohou mít lidé bez samostatného kritického myšlení vymydlené hlavy oficiální masovou ideologií, jen proto, že jim tak pravila mainstreamová měšťácká média. Člověče, před pár lety, když to ještě nebylo populární, bys ani nevěděl, že tahle "problematika" existuje nebo že to je problematika, teď tu hrdě manifestuješ, že "jsi woke sněhová vločka" (tenhle debilní kalk nedává v našem jazykovém úzu ani smysl, jak to tak holt dopadá, když někdo přejímá pitomosti z diskuzí z amerického internetového prostředí).

    • Tak něčím se ti mladí musí bavit. Sice je mi záhadou, proč naskakujou na témata, která u nás problémem buď nejsou vůbec nebo jen okrajově, ale asi chybí dostatek představivosti. A tak se tady bojuje proti rasismu a přihlouplé gender "problematice", i když je to všem (až na pár vypatlaných exotů) jedno a nikdo rasu ani pohlaví u druhých lidí neřeší. My za mlada řešili elektroniku, programování a lítání na měsíc, oni potí elaboráty o rasismu ve fiktivním světě. To nevymyslíš.

      • palcov

        To pochází všechno z USA.

  • IMHO to rozdělení článku neprospělo, protože vlastně došlo k vytvoření straw-mana - teď to vypadá, že tím rasismem je rozlišení statistik postav, což je asi nejméně zajímavější složkou celé diskuze. Jenže tím, jak se jí to otevřelo, u toho spousta lidí IMHO skončí. Jsem na další díl zvědavý...

    • Sgt_Buckminster

      Úplně jsem z toho rozdělení taky neskákal radostí do stropu, ale ve finále si říkám, že je to stejně nevyhratelná bitva. První část má "blbejch" 10 normo a MishKonn o jeden koment níže stejně hlásá, že TL;DR. Kdybychom to původní 35 stránkový monstrum vydali naráz, nejspíš bychom šance na dočtení o moc nezvedli. Takže buď budeme na čtenáře klást nároky v tom, že přelouská dlouhý, holistický text (který pro někoho může být informačně zahlcující), nebo to rozdělíme na tři části, zaplníme je upozorněními na to, že jde o komplikované téma, o kterém by si čtenář neměl dělat předčasné závěry dřív, než ho celé dokončíme... a pak budeme doufat, že se tímhle doporučením čtenáři budou řídit. Je to trochu prašť jako uhoď, ale zatím mám (mj. ze stavu téhle nečekaně střízlivé diskuze) dojem, že to docela plní účel.

      Tahle první část určitě popisuje ten nejméně "pobuřující" aspekt celé problematiky a hodně lidí logicky už po prvním článku reaguje na věci, které budou pokryté v dalších částech (ty boty, o který se vsázíš níže, si můžes nechat, allignmenty a celej koncept "odcizování" kultur budou ve druhým díle). Ale odnikud jinud bohužel moc začít nejde. Atributový rozdělení je nejintuitivější úvod do toho, jak DnD aplikuje rasový esencialismus, na což se dá následně navázat tím, jak DnD vytváří fikce pro své rasy mimosystémově, na což se dá navázat tím, jak DnD adaptuje reálná etnika. Takže opět, prostě si držíme palce, že většina  čtenářů bude mít trpělivost a ochotu pochopit, že tu nikdo neupaluje DnD u kůlu za bonusy k síle, ale prostě rozvíjíme téma, abychom příště měli na čem stavět. 

      • 1. díky za odpověď, potěšilo to :)

        2. jo, já to dilema asi chápu - měl jsem napsat, že by mi bývalo přišlo lepší, kdyby tenhle první článek neotevřel na první dobrou téma rasismu, ale byl olabelovaný neutrálněji a la "odlišení ras v moderních TTRPG", čímž by sis možná mohl připravit půdu pod nohami pro ten druhý článek, aniž by sis "předvyčerpal" diskuzi. 

        Ale jsem si jistý, že jste to probírali ze všech stran, vím, jak je to někdy těžké -  a rozhodně díky za článek, přečetl jsem si ho s chutí :)

  • MishKonn

    TL;DR

  • Tyhle starosti bych chtěl 

    • No, my ty starosti nemáme, to různé skupiny aktivistů.

    • To nejsou startosti - některé lidi prostě baví přemýšlet nad věcmi. Pokud Vás to nebaví, asi to není určené pro Vás ;)

  • mcblady

    Na lidech mne štve, že musí být vše ode zdi ke zdi. Ať už to nazveme jakkoli, práce s rasami v D&D je nesmyslná, míchá se tam biologie (trpaslíci jsou zjevně jiný druh než elfové), kultura a tradice systému. Ale je blbost se tvářit, že biologické rozdíly neexistují. A to jsou ty rasové bonusy - rozdíl střední hodnoty vlastnosti. Dává smysl, že 5% nejsilnějších hobitů není silnějších než 20% nejsilnějších trpaslíků. Hobití barbar prostě v drtivé většině případů nebude tak silný jako trpasličí barbar. No a?

     Dřív bylo normální, že ne každá postava je ideální, protože ne každý si ideálně naházel. Hráči ale byli naštvaní, tak se zavedla pravidla, jak dát všem hráčům rovné šance. Výsledkem je, že se začalo víc minmaxovat a rasové rozdíly víc vynikly. Logickým řešením není odstranit rasové bonusy, ale znevýhodnit minmaxování. 

    Ovšem nevylučuji, že většina hráčů nechce hrát RPG, nýbrž hlavolam, jak onehitnout Deskariho, jak tu kdosi zmínil. Pak ovšem nedává celá debata smysl, protože cílem není hrát trpasličího lučišníka, nýbrž postavu schopnou splnit nějaký úkol. Odstranění rasových bonusů jen ztíží úkol, neučiní hru inkluzivnější.

    • O ztížení úkolu nemá smysl mluvit, protože ty bonusy se jen přesunou jinam. Nedostaneš je za výběr rasy, ale původu. Případně (pokud vezmeš pravidla z Tashy), si bonusy rozhodíš libovolně a o nic nepřijdeš. Ostatně v testovacích pravidlech DnD One se spíš objevují věci, které hráčským postavám práci spíš ulehčují a DM si stěžují, že v případě hraní modulu ze starší verze budou muset všechny souboje přepočítávat a posilovat protivníky, aby to byla trochu výzva, ač WotC pořád tvrdí, že to bude zpětně kompatibilní.

      Minmaxování je v podstatě základem každého TTRPG (a vlastně i toho počítačového). Není to (jen) o onehitování Deskariho. Vždycky se budeš snažit vymyslet postavu, která bude mít zajímavé synergie schopností a bude konkurenceschopná. Hrát postavu slabší, než mají ostatní, je po nějaké době otravné jak pro jejího hráče tak pro ostatní, kteří se o ni musejí starat. Na ozvláštnění na pár sezení fajn, ale jinak opatrně. Proto se ostatně mluví o té smrti farmařením, aby hráč nemusel provádět sebevraždu své postavy přímo ve hře. Což se ostatně dělalo dřív s těmi špatně naházenými (jó, staré dobré časy). Podobně pitomé je, pokud si minmaxuje postavu jen jeden hráč a ostatní si buď schválně, z neznalosti nebo z lenosti vytvoří slabé. Velmi podobný problém nastane i tehdy, když si s DM špatně porozumíte ohledně stylu nadcházející hry a vyrazíš řešit palácové intriky s nabušeným, ale tupým a ošklivým barbarem.

      V podstatě souhlasím s tím, že by nejsilnější hobit neměl být tak silný jako nejsilnější ork a byl jsem původně proti změně, ale teď jsem trochu na vážkách. Důvodem je to, že optimálních kombinací rasa-povolání je vlastně poměrně málo. Vůbec nemusíš jít to extrémů s hobitím barbarem. A to 5e proti starším edicím rasové bonusy hodně osekala. Jako extrémní příklad se dá uvést "staré dobré" Dračí Doupě, kde byla ke každému povolání v podstatě jen jedna perfektní rasa a pak jedna nebo dvě, se kterými to ještě nějak šlo. A hrát za člověka skoro postrádalo smysl.

      • Jen poznámka bokem - pravidla mohou minmaxování podpořit nebo utlumit. Systémy a la "combat as sport", ve kterých se očekává vyvážení obou stran libovolného konfliktu (DnD, a ještě silněji PF2E) vytvářejí velký tlak na to, aby každá postava měla v boji stejnou efektivitu (+ -). V DnD je výsledkem široká škála možných hodnocení síly postavy v boji - některá povolání jsou v ružině nehratelná, protože jsou výrazně slabší, a i u zbytku, je nutné, aby hráči byli přibližně stejně optimalizovaní. PF2E to řeší těsnou matematikou, díky které ten systém není tak snadno rozbitelný, protože všichni mají přibližně stejný bonus a přibližně stejnou obtížnost hodů. Postavy se liší v tom, co dokáží dělat, ne v tom, jak jsou dobré.

        A pak je druhá myšlenková linie, která na vyváženost kašle, a předpokládá, že inteligentní hráči se budou snažit jít jen do bojů, v ekterých mají značnou převahu, a v opačném případě udělají vše pro to, aby se boji vyhnuli. Typicky to bývá kombinované s tím, že boje jsou hodně smrtící, takže i pro méně optimální postavu je dobře možné náhodou zabít protivníka. Traveller jde přesně tímhle směrem - postavy jsou extremně nevyvážené (protože hráči nad jejich tvorbou mají jen omezenou kontrolu), ale je to jedno, protože každá se v boji počítá. V DnD a PF to vyvážení vede k tomu, že postava o pár úrovní výše / níže buď nepředstavuje hrozbu, nebo je v podstatě neporazitelná.

        • PF znám jen zběžně a Traveller vůbec, ale s principy souhlasím. Pokud jsou pravidla udělaná tak, že výsledná síla různých kombinací postavy vytváří velké množství silných variant, které jedna druhou jinak výrazně nepřevyšují, tak je to správně udělaný systém. Pokud naopak existuje jen několik málo slušných kombinací a zbytek za nimi výrazně zaostává, je to špatně. V DnD 5e není těch dobrých kombinací až tak málo, ale taky je tam pár takových, které hru trochu rozvažují a mají tak tendence k sobě přitahovat víc pozornosti, než je zdrávo. Ať už mluvíme o přesílených kouzlech, 'must have' featech nebo kombinacích rasa-povolání.

          • Nebkamenuj mě prosím za proselytismus, ale PF2E má právě téměř perfektní vyvážení povolání a ras - v podstatě dokud máx primární vlastnost na maximu (18 na první úrovni), což je obecně možné mimo pár kombinace rasa / povolání, tak to můžeš hrát v družině, aniž by to nějak zásadně narušilo vyvážení. Dokonce jsou pěkně vyvážené martial a magical povolání - martial vedou v DPS, magical v utility, obě mají v družince místo a navzájem se nezastiňují.

            Na DnD 5e se mi líbí dvě věci: bounded accuracy, která umožňuje v boji více mixovat rozdílné úrovně, a pozadí k postavám, které novčkům umožňují rychle vytvořit postavu nastavenou na více RP.

            • O PF jsem uvažoval (líbí se mi tam třeba three action economy), ale bounded accuracy v DnD 5e je něco, co mě přimělo klasická TTRPG úplně nezatratit kvůli nutnosti počítat s velkými čísly. I když to v 5e není provedené zdaleka dokonale, funguje to. Takové věci jako koncentrace a jen jedna výhoda/nevýhoda sice někdy mohou působit rigidně, ale značně zjednodušují hru. Vyvážení ras a povolání v PF posoudit nemůžu, pač je nemám načtené natož abych je hrál, ale ta až přehnaná komplexnost pravidel PF je pro mě bohužel příliš odpuzující.

              5e mi zase přijde, že trochu neví, co vlastně chce být. Zkouší na jednu stranu moderní vyprávěcí postupy na druhou stranu se zase zuby nehty drží těch nejstarších tradic. Nejdřív výrazně skoro až na kost zjednoduší volbu povolání a pak k tomu vydá přídavek, který ji zase přiblíží spíš PF. Ale to se dá přežít.

Pokud chcete přidávat komentáře, musíte se:

Registrovat nebo Přihlásit