Ne, neni to nahoda. Ty skupiny cos jsi jmenoval to proste vic a lepe trenuji. 

Nebkamenuj mě prosím za proselytismus, ale PF2E má právě téměř perfektní vyvážení povolání a ras - v podstatě dokud máx primární vlastnost na maximu (18 na první úrovni), což je obecně možné mimo pár kombinace rasa / povolání, tak to můžeš hrát v družině, aniž by to nějak zásadně narušilo vyvážení. Dokonce jsou pěkně vyvážené martial a magical povolání - martial vedou v DPS, magical v utility, obě mají v družince místo a navzájem se nezastiňují.

Na DnD 5e se mi líbí dvě věci: bounded accuracy, která umožňuje v boji více mixovat rozdílné úrovně, a pozadí k postavám, které novčkům umožňují rychle vytvořit postavu nastavenou na více RP.

1. díky za odpověď, potěšilo to :)

2. jo, já to dilema asi chápu - měl jsem napsat, že by mi bývalo přišlo lepší, kdyby tenhle první článek neotevřel na první dobrou téma rasismu, ale byl olabelovaný neutrálněji a la "odlišení ras v moderních TTRPG", čímž by sis možná mohl připravit půdu pod nohami pro ten druhý článek, aniž by sis "předvyčerpal" diskuzi. 

Ale jsem si jistý, že jste to probírali ze všech stran, vím, jak je to někdy těžké -  a rozhodně díky za článek, přečetl jsem si ho s chutí :)

To jsou dva přístupy. Buď se budeš snažit vytvořit vlastnosti podle fyzických atributů té které rasy což vyústí v poměrně velké rozdíly a ve výsledku v to, že ke každému povolání bude jedna nebo dvě ideální rasy a zbytek bude buď kompromisní nebo naprosto nepoužitelná kombinace (Dračí doupě nechť je příkladem).

Druhá krajní možnost je nechat všechny rasy se stejným základem, ať si to každý nakombinuje s původem, povoláním atd. Výsledek je, že mohou (nemusí, to záleží na hráčích) vznikat bizarní situace, kdy hobit je stejně silný jako orkský válečník a orkský mág poráží ty elfí v hádankách.

No a pak je tu něco uprostřed, což je třeba současné DnD 5e. Rozdíly jsou tu relativně malé (+2 maximum) a vznikají dost podivné situace jako třeba to, že půlčík není až tak špatný barbar, protože má vysokou obratnost a jedna podrasa i bonus k odolnosti. Horší barbar je Tiefling (jo ten dvoumetrový týpek s rohy), který pro to povolání nemá nic použitelného. Gnóm z tvého příkladu je vlastně celkem mizerný zloděj, protože jen jedna podrasa má malý bonus k obratnosti a jinak nic. Docela bída třeba proti elfovi.

Proč jsou různý rasy v DnD ve skutečnosti různý živočišný druhy a ne rasy? 

Bernardýn a čivava je taky jeden živočišnej druh, ale různý rasy, a je asi vcelku zřejmý, že čivava bude lepší zloděj, zatímco bernardýn lepší válečník, čemuž budou i odpovídat jejich staty. Čivava prostě jen těžko bude mít větší sílu než bernardýn. Nevím jak to bude s genetikou, ale asi taky ten rozdíl v genetice nebude nijak zásadní (podobně jako u lidskejch ras). 

Ono je sice moc hezký říct, že rasy sou kulturněsociální konstrukt, ale to nic nemění na skutečnosti, že (biologický) rozdíly mezi rasama jsou. Není náhoda, že sportům jako je badminton nebo ping pong dominujou číňani (a jiný asiati) a tu tam se mezi ně vklíní nějakej švéd nebo dán. V běhání zas dominujou černoši a tu tam se tam vklíní nějakej Zátopek nebo talíán jehož otec byl černoch. A lední hokej je zas doména bělochů (znovu až na výjimky).

Jasně je nesmysl, že každej elf musí skvěle střílet z luku nebo každej asiat bejt dobrej v matice. A není důvod proč bych neměl mít možnost si vytvořit hobita, co bude skvěle střílet z luku (asi teda ale ne z dlouhýho) nebo trpasličího zloděje. Ale zase si myslim, že by se můj hobití lučištník zřejmě nikdy neměl vyrovnat těm nejlepším elfím lukostřelcům. A trpasličí zloděj zas asi nebude nikdy takovej masterthief jako třeba gnóm. 

Komsorg rozkulačuje :). Je až s podivem, jak mohou mít lidé bez samostatného kritického myšlení vymydlené hlavy oficiální masovou ideologií, jen proto, že jim tak pravila mainstreamová měšťácká média. Člověče, před pár lety, když to ještě nebylo populární, bys ani nevěděl, že tahle "problematika" existuje nebo že to je problematika, teď tu hrdě manifestuješ, že "jsi woke sněhová vločka" (tenhle debilní kalk nedává v našem jazykovém úzu ani smysl, jak to tak holt dopadá, když někdo přejímá pitomosti z diskuzí z amerického internetového prostředí).

Úplně jsem z toho rozdělení taky neskákal radostí do stropu, ale ve finále si říkám, že je to stejně nevyhratelná bitva. První část má "blbejch" 10 normo a MishKonn o jeden koment níže stejně hlásá, že TL;DR. Kdybychom to původní 35 stránkový monstrum vydali naráz, nejspíš bychom šance na dočtení o moc nezvedli. Takže buď budeme na čtenáře klást nároky v tom, že přelouská dlouhý, holistický text (který pro někoho může být informačně zahlcující), nebo to rozdělíme na tři části, zaplníme je upozorněními na to, že jde o komplikované téma, o kterém by si čtenář neměl dělat předčasné závěry dřív, než ho celé dokončíme... a pak budeme doufat, že se tímhle doporučením čtenáři budou řídit. Je to trochu prašť jako uhoď, ale zatím mám (mj. ze stavu téhle nečekaně střízlivé diskuze) dojem, že to docela plní účel.

Tahle první část určitě popisuje ten nejméně "pobuřující" aspekt celé problematiky a hodně lidí logicky už po prvním článku reaguje na věci, které budou pokryté v dalších částech (ty boty, o který se vsázíš níže, si můžes nechat, allignmenty a celej koncept "odcizování" kultur budou ve druhým díle). Ale odnikud jinud bohužel moc začít nejde. Atributový rozdělení je nejintuitivější úvod do toho, jak DnD aplikuje rasový esencialismus, na což se dá následně navázat tím, jak DnD vytváří fikce pro své rasy mimosystémově, na což se dá navázat tím, jak DnD adaptuje reálná etnika. Takže opět, prostě si držíme palce, že většina  čtenářů bude mít trpělivost a ochotu pochopit, že tu nikdo neupaluje DnD u kůlu za bonusy k síle, ale prostě rozvíjíme téma, abychom příště měli na čem stavět. 

PF znám jen zběžně a Traveller vůbec, ale s principy souhlasím. Pokud jsou pravidla udělaná tak, že výsledná síla různých kombinací postavy vytváří velké množství silných variant, které jedna druhou jinak výrazně nepřevyšují, tak je to správně udělaný systém. Pokud naopak existuje jen několik málo slušných kombinací a zbytek za nimi výrazně zaostává, je to špatně. V DnD 5e není těch dobrých kombinací až tak málo, ale taky je tam pár takových, které hru trochu rozvažují a mají tak tendence k sobě přitahovat víc pozornosti, než je zdrávo. Ať už mluvíme o přesílených kouzlech, 'must have' featech nebo kombinacích rasa-povolání.

No, my ty starosti nemáme, to různé skupiny aktivistů.

IMHO to rozdělení článku neprospělo, protože vlastně došlo k vytvoření straw-mana - teď to vypadá, že tím rasismem je rozlišení statistik postav, což je asi nejméně zajímavější složkou celé diskuze. Jenže tím, jak se jí to otevřelo, u toho spousta lidí IMHO skončí. Jsem na další díl zvědavý...

Vsadím boty, že o přesvědčení bude další díl tohohle článku, a je to ze své podstaty to, co je na staším DnD (a nejen tam) opravdu rasistické - ta představa, že kutlura která je jiná, je z podstaty věci zvrácená, padlá.

Jinak rasy vůbec nemusejí být odlišené ve statech, daleko zajímavější je rozlišení ve zvláštních schopnostech.

Jen poznámka bokem - pravidla mohou minmaxování podpořit nebo utlumit. Systémy a la "combat as sport", ve kterých se očekává vyvážení obou stran libovolného konfliktu (DnD, a ještě silněji PF2E) vytvářejí velký tlak na to, aby každá postava měla v boji stejnou efektivitu (+ -). V DnD je výsledkem široká škála možných hodnocení síly postavy v boji - některá povolání jsou v ružině nehratelná, protože jsou výrazně slabší, a i u zbytku, je nutné, aby hráči byli přibližně stejně optimalizovaní. PF2E to řeší těsnou matematikou, díky které ten systém není tak snadno rozbitelný, protože všichni mají přibližně stejný bonus a přibližně stejnou obtížnost hodů. Postavy se liší v tom, co dokáží dělat, ne v tom, jak jsou dobré.

A pak je druhá myšlenková linie, která na vyváženost kašle, a předpokládá, že inteligentní hráči se budou snažit jít jen do bojů, v ekterých mají značnou převahu, a v opačném případě udělají vše pro to, aby se boji vyhnuli. Typicky to bývá kombinované s tím, že boje jsou hodně smrtící, takže i pro méně optimální postavu je dobře možné náhodou zabít protivníka. Traveller jde přesně tímhle směrem - postavy jsou extremně nevyvážené (protože hráči nad jejich tvorbou mají jen omezenou kontrolu), ale je to jedno, protože každá se v boji počítá. V DnD a PF to vyvážení vede k tomu, že postava o pár úrovní výše / níže buď nepředstavuje hrozbu, nebo je v podstatě neporazitelná.

To nejsou startosti - některé lidi prostě baví přemýšlet nad věcmi. Pokud Vás to nebaví, asi to není určené pro Vás ;)

TL;DR

Tyhle starosti bych chtěl 

O ztížení úkolu nemá smysl mluvit, protože ty bonusy se jen přesunou jinam. Nedostaneš je za výběr rasy, ale původu. Případně (pokud vezmeš pravidla z Tashy), si bonusy rozhodíš libovolně a o nic nepřijdeš. Ostatně v testovacích pravidlech DnD One se spíš objevují věci, které hráčským postavám práci spíš ulehčují a DM si stěžují, že v případě hraní modulu ze starší verze budou muset všechny souboje přepočítávat a posilovat protivníky, aby to byla trochu výzva, ač WotC pořád tvrdí, že to bude zpětně kompatibilní.

Minmaxování je v podstatě základem každého TTRPG (a vlastně i toho počítačového). Není to (jen) o onehitování Deskariho. Vždycky se budeš snažit vymyslet postavu, která bude mít zajímavé synergie schopností a bude konkurenceschopná. Hrát postavu slabší, než mají ostatní, je po nějaké době otravné jak pro jejího hráče tak pro ostatní, kteří se o ni musejí starat. Na ozvláštnění na pár sezení fajn, ale jinak opatrně. Proto se ostatně mluví o té smrti farmařením, aby hráč nemusel provádět sebevraždu své postavy přímo ve hře. Což se ostatně dělalo dřív s těmi špatně naházenými (jó, staré dobré časy). Podobně pitomé je, pokud si minmaxuje postavu jen jeden hráč a ostatní si buď schválně, z neznalosti nebo z lenosti vytvoří slabé. Velmi podobný problém nastane i tehdy, když si s DM špatně porozumíte ohledně stylu nadcházející hry a vyrazíš řešit palácové intriky s nabušeným, ale tupým a ošklivým barbarem.

V podstatě souhlasím s tím, že by nejsilnější hobit neměl být tak silný jako nejsilnější ork a byl jsem původně proti změně, ale teď jsem trochu na vážkách. Důvodem je to, že optimálních kombinací rasa-povolání je vlastně poměrně málo. Vůbec nemusíš jít to extrémů s hobitím barbarem. A to 5e proti starším edicím rasové bonusy hodně osekala. Jako extrémní příklad se dá uvést "staré dobré" Dračí Doupě, kde byla ke každému povolání v podstatě jen jedna perfektní rasa a pak jedna nebo dvě, se kterými to ještě nějak šlo. A hrát za člověka skoro postrádalo smysl.

Na lidech mne štve, že musí být vše ode zdi ke zdi. Ať už to nazveme jakkoli, práce s rasami v D&D je nesmyslná, míchá se tam biologie (trpaslíci jsou zjevně jiný druh než elfové), kultura a tradice systému. Ale je blbost se tvářit, že biologické rozdíly neexistují. A to jsou ty rasové bonusy - rozdíl střední hodnoty vlastnosti. Dává smysl, že 5% nejsilnějších hobitů není silnějších než 20% nejsilnějších trpaslíků. Hobití barbar prostě v drtivé většině případů nebude tak silný jako trpasličí barbar. No a?

 Dřív bylo normální, že ne každá postava je ideální, protože ne každý si ideálně naházel. Hráči ale byli naštvaní, tak se zavedla pravidla, jak dát všem hráčům rovné šance. Výsledkem je, že se začalo víc minmaxovat a rasové rozdíly víc vynikly. Logickým řešením není odstranit rasové bonusy, ale znevýhodnit minmaxování. 

Ovšem nevylučuji, že většina hráčů nechce hrát RPG, nýbrž hlavolam, jak onehitnout Deskariho, jak tu kdosi zmínil. Pak ovšem nedává celá debata smysl, protože cílem není hrát trpasličího lučišníka, nýbrž postavu schopnou splnit nějaký úkol. Odstranění rasových bonusů jen ztíží úkol, neučiní hru inkluzivnější.

Hmm. Na jednu stranu je pravda, že pevné rasové bonusy trochu obírají hráče o agendu a tak i možnosti vytvořit si mocného gnómského bojovníka nebo nepolapitelného orkského zloděje. To jsou sice extrémy, ale obvykle je číselně ideální výběr rasy k povolání o dost užší.

Druhou stranou mince je, že pokud to nazveme rasizmus, tak si zaděláváme na hlubší problém v rámci pravidel. Rasy (nebo přesněji živočišné druhy, jak je psáno i v článku) v příručce pro hráče nejsou ty jediné inteligentní, které se ve fantasy světech vyskytují. Ty ostatní mají samozřejmě odlišné charakteristiky v bestiáři. Navíc nemalá skupina hráčů si za ně chce zahrát, pokud aspoň trochu sednou do dobrodružství. Hrát za gobliního alchymistu, koboldího kušiníka nebo trollí čarodějku může být fajn. Dát jim z hlediska hráče stejné možnosti jako základním rasám pravidlově taky není problém. Jen ten záznam v bestiáři uvedený pro typického  jedince daného druhu nikdy rovnostářsky působit nebude.

Vážně bych do toho rasizmus netahal. Pokud je účelem volného výběru rasy a bonusů uvolnění rukou hráčům, budiž. Pokud ale hlásají, že je to kvůli odstranění rasismu, jen si tím nabíhají na vidle.

Je minmaxování eugenika? Ne Patriku, minmaxování neni eugenika. Není to nic než prostá a čistá hra za číslíčkama. Opravdu si myslíte, že borec co stráví hodiny stavením buildu, který one-hitne Deskariho ve WotR řeší něco jako eugeniku a podobný věci? Nemyslím si.

Ja bych tam videl +2 CON :)